[00:00] (réglages techniques)

Signe hexadique n°1

 

Représentamen R

Engagement E

Anticipation A

Référentiel S

Unité de cours d'expérience U

Interprétant I

Echelle d'évaluation des sentiments EES

[00:13] C: tu nous racontes un peu + donc tu arrives devant l'élément + c'est toi qui le fais tourner <V: oui> qu'est-ce qui se passe à ce moment-là +tu: <V: ben> vas-y hein parles vraiment euh <V: ben>

[00:29] C2: là il était déjà construit là pour l'instant tu n'as rien fait hein il était déjà construit

[00:31] V: oui il était déjà construit

[00:32] C: c'est toi qui tourne

[00:34] V: oui c'est moi qui tourne

[00:35] C: et tu regardes quoi <V: ben> montre-moi avec le doigt + oui c'est bien tu regardes celle-là <V: mh> pas celle-là en haut

[00:41] V: mh + ben après on voit que je regarde celle-là en haut parce que je regarde + parce qui a le bout + ça là

[00:47] C2: ouais le petit métal

[00:48] C: c'est quoi <C2: la petite barre métallique> c'est un truc qui fait du bruit non <V:mh> et alors pourquoi tu regardes ça

[00:53] V: ben parce que j'aime bien + on dirait enfin on dirait l'heure un peu quand-enfin que ça s'arrête et:

[01:00] C: oui ça te fait penser à quoi

[01:07] C2: alors là qui c'est qui est à côté + là tu t'es arrêtée+ là tu tournes toujours + c'est toi qui tournes <V: oui> d'accord

[01:11] C: là euh + tu connais un petit garçon

[01:14] V: oui c'est mon frère

[01:14] C: d'accord + il s'appelle comment <V: Romain> Romain

[01:17] C2: et alors lui a priori il: change des choses non + parce qu'on le voit bouger

[01:22] V: ben en fait euh quand j'ai tourné j'ai fait-ben sans faire exprès j'ai enlevé un truc alors il a remis

[01:26] C: oui et tu t'en vas là <V: oui> pourquoi

[01:31] V: parce que en fait je savais pas qu'il fallait enlever et remettre et tout + partout

[01:35] C: alors le jeu pour toi il était fini et du coup tu croyais que: + tu voyais pas qu'il fallait changer des pièces ou: <V: non> il était fini quoi

[01:43] V: ben quand on arrive il est fini alors moi je croyais que c'était voir tourner qu'il fallait euh: <C: d'accord>

[01:47] C2: qu'il fallait juste + juste la manivelle et que ça: <V: oui>: d'accord

[01:50] C: et que ça fait du bruit <V: oui> ben c'est pas très intéressant non <V: oui> s'il faut juste tourner et que ça fait du bruit + je sais pas + donc alors qu'est-ce que tu décides

[01:59] V: ben d'aller là

Signe hexadique n°2

 

Représentamen R

Engagement E

Anticipation A

Référentiel S

Unité de cours d'expérience U

Interprétant I

Echelle d'évaluation des sentiments EES

[02:05] V: qu'est-ce que tu vois + qu'est-ce que tu regardes + qu'est-ce que tu vois <V: ben> décris-le

[02:11] V: ben là ça monte et ça fait de la lumière

[02:13] C: tu la vois où la lumière

[02:15] V: là-enfin <C: d'accord>

[02:16] C2: là pareil est-ce que tu a fais quelque chose avant de l'activer ou c'était déjà en place

[02:21] V: oui le: en fait le vert là il est enlevé donc je l'ai mis et là en fait il est retombé

[02:29] C: c'est toi qui l'as placé le vert <V: oui> mh donc tu as réussi à produire de la lumière <V: oui> et quand tu réussis ça sur cette échelle tu es où <V: là> tu es sur 2 et quand tu as fait + aux rouages tu étais sur combien + les rouages tu vois par exemple quand tu pars + tu es à combien sur cette

[02:49] V: mh: je sais pas vu qu'il était déjà fini + c'était pas: <C: c'était pas quoi> c'était + il était déjà fini donc il y avait pas trop de choses à faire pour moi et euh du coup j'ai juste tourné pour voir s'il y avait un bruit + c'est pas: très intéressant

[03:06] C: mh + c'est tes mains qu'on voit <V: oui> qu'est-ce que tu fais

[03:12] V: je mets le: cordon pour que ça tourne et que ça fasse en même temps ça et en même temps euh la bille qui tourne en haut

[03:18] C2 et donc là il était pas déjà fait + c'est toi as mis le cordon comme il fallait <V: oui>

[03:23] C: et là tu-sur cette échelle t'es à combien quand tu vois les billes tourner <V: ici> là t'es sur 3 + t'es contente parce que tu vois les billes tourner

[03:36] V: non parce que c'est moi qui l'ai fait et que euh que je xxx

[03:40] C: parce que tu réussis à le faire <V: oui> d'accord et il est fini pour toi + du coup tu t'en vas + tu es passée à autre chose là <V: oui> ah pourquoi tu reviens

[03:55] V: je sais pas

[03:56] C2: tu te souviens que tu es revenue-que tu l'as regardé

[03:58] C: je te remontre + ra-raconte-nous ce qu'il se passe + tu t'en vas tu reviens + là

[04:12] C2 tu te souviens de ce qui s'est passé là + parce qu'il y avait ton frère non + peut-être qu'il t'a + tu regardais ton frère qui voulait venir ou:

[04:17] V: oui + je sais pas + je m'en souviens plus +++ ah oui si je m'en souviens <C: vas-y> en fait ma mère m'avait demandé ce que ça faisait si on tournait dans l'autre sens alors j'ai essayé dans les deux sens <C2: d'accord>

[04:42] C: et là

[04:44] V: ben je regarde un peu comment ça: ça marchait

Signe hexadique n°3

 

Représentamen R

Engagement E

Anticipation A

Référentiel S

Unité de cours d'expérience U

Interprétant I

Echelle d'évaluation des sentiments EES

[04:49] C2: donc là t'as pas tout-là t'essayes de comprendre hein <V: oui> c'est ça

[04:52] V: là c'est mon père qui montre

[04:54] C: c'est ton père qui passe la corde <V: oui> ça t'embête pas qu'il le fasse

[05:00] V: ben je savais pas comment ça marchait et:

[05:03] C2: donc t'es plutôt contente qu'il t'aide ou bien qu'il intervienne quand toi t'essayes de-de comprendre

[05:09] V: ben quand d'abord j'essaye et s'il montre au début quand j'essaye de comprendre là je suis pas très contente mais si j'arrive pas et: ben au lieu de partir ben je demande qu'il m'aide et après je réessaye

[05:23] C2: d'accord + et là tu lui avais demandé ou il a-il est venu tout seul

[05:27] V: non je lui avais demandé

[05:35] C: c'est toi qui dis ça + tu lui dis quoi

[05:36] V: oui parce après il m'embêtait

[05:38] C: et tu lui dis quoi

[05:39] V: parce qu'il me disait ben ta poulie elle marche pas très bien hein et moi je disais tu vas voir elle est magnifique ma poulie

[05:44] C: donc tu fais une magnifique poulie là ++ c'est quoi une magnifique poulie

[05:50] V: rires + ben je sais pas + qui marche bien

[05:52] C: c'est une poulie qui marche bien + et c'est quoi une poulie qui marche bien

[05:55] V: ben en fait il me disait + il me disait que ça montait pas tout en haut là et je disais ben oui c'est normal + ça monte pas tout en haut

[06:03] C2: est-ce que tu as compris ce qui se passe sur cet élément-là <V: oui>

[06:07] C: raconte-nous

[06:09] V: ben c'est: + c'est comme une poulie c'est + c'est une: + comme: + enfin c'est une corde et qui passe par plusieurs éléments pour euh monter un objet

[06:19] C2: et quel-et l'intérêt de-de passer par plusieurs + l'intérêt de faire des cercles comme ça entre les deux poulies c'est quoi

[06:25] V: c'est de: de: permettre de porter: un objet plus facilement

[06:30] C: mais ça: ce que tu dis là tu viens de le comprendre ici ou tu l'as vu euh par exemple euh à l'école + au collège

[06:38] V: ben en fait on fait un peu ça en techno-enfin on faisait ça au début de l'année

[06:43] C: tu fais ça en techno

[06:44] V: je faisais ça au début de l'année <C: d'accord> tout ce qui est engrenages

[06:49] C2: et quand tu es arrivée sur l'élément tu as tout de suite compris que c'était la même chose que tes cours de: d'école ou c'est après une fois que tu l'as essayé

[06:55] V: mh après que j'ai essayé + quand j'ai essayé

[06:57] C: donc quand t'arrives sur euh: l'élément + tu fais pas forcément le rapport avec les cours <V: non> c'est après que tu les fais <V: oui> d'accord + c'est quoi là + t'as envie de: je sais pas + raconte-nous

[07:13] V: rires+ je savais pas ce que c'était derrière + je voulais voir et: bon

[07:19] C: donc tu vas voir <V: oui> et tu vois quoi

[07:22] V: ben l'eau

[07:27] C: c'est quoi ça

[07:29] V: c'est-enfin c'est pour voir euh comment l'eau elle s'évapore-enfin les + ils nous disent euh sur le: le truc à lire là que elle transpire et après que ça s'évapore et que et:

[07:42] C2: donc ça tu l'as- tu l'as lu <V: oui> tu l'as lu où <V:là> d'accord

[07:48] C: tu es en train de lire <V: oui>

[07:53] C2: et sur les autres éléments + tu avais lu aussi + à chaque fois que tu vas sur un élément tu lisais ou pas

[07:58] V: pas sur les poulies mais quand je vais aller + quand je vais aller sur: sur les: <C2: sur les autres après> oui

[08:09] C: donc le prochain élément où tu vas c'est lequel <V: celui-là> qui s'appelle + c'est le-le construction <V: oui> comment tu l'as trouvé construction

[08:22] V: ben il était bien + c'est + en fait euh + au début je croyais que c'était + enfin + les gens quand ils trouvent en fait ils remettent la carte au premier + enfin par dessus + et euh + et du coup ben ça + on cherche pas-enfin + quand on l'a dans la main euh

[08:41] C2: t'as tout de suite le plan qui correspond à la carte <V: oui> c'est ça donc c'est un petit peu comme l'élément engrenage où quand t'es arrivée c'était déjà tout en place <V: oui>

[08:49] C: en fait c'est pas marrant quand c'est fait quoi <V: oui> toi ce que tu veux c'est que ce soit pas fait et que tu aies à chercher <V: oui> et que il y ait éventuellement des aides ou tes parents autour

[08:59] V: oui si j'arrive pas

[09:00] C: ça c'est idéal quoi <V: oui> si t'arrives pas ils sont là + on entend ta mère d'ailleurs + qu'est-ce qu'elle te dit

[09:06] V: parce que j'ai dit-j'ai dit c'est çui-là et elle m'a dit t'es sûre et après elle vérifie

[09:11] C: c'est quand même bien d'avoir euh sa mère derrière là <V: oui>

Signe hexadique n°4

 

Représentamen R

Engagement E

Anticipation A

Référentiel S

Unité de cours d'expérience U

Interprétant I

Echelle d'évaluation des sentiments EES

[09:14] C2: ça c'est ta mère-ta main <V: oui> ou celle de ta maman

[09:16] V: non c'est ma mère

[09:22] C: on va aller un peu plus loin + jusqu'à arriver: +

[09:30] C2: c'est ta main ça <V: oui> d'accord ++ et là qu'est-ce que tu fais

[09:34] V: j'étais en train de lire qu'est-ce qu'on faisait et c'était pour euh

[09:39] C: tu lis quel panneau là + tu lis où + celui-là <V: oui> + d'accord + oui t'es bien fixe d'ailleurs + donc là tu lis <V: oui> et après tu vas passer + tu vas faire quelque chose

[09:48] V: oui +++ là je suis en train de le faire

[09:54] C: t'es en train de le faire + la main qu'on vient de voir passer c'était celle <V: de:> de ta mère <V: oui> mais elle t'aide là

[10:00] V: non elle a levé euh le: + elle a levé et descendu pour voir co-comment c'était

[10:06] C: donc elle t'aide pas + parce que tu nous avais dit que t'aimais pas qu'elle t'aide trop tôt quoi

[10:10] V: non en fait la première fois j'ai essayé c'est tombé + j'ai réessayé c'est tombé et après elle m'a dit regarde euh ça si tu les décales un peu peut-être que ça va:

[10:22] C: mh + oui c'était bien de l'avoir avec toi <V: oui> comment tu as trouvé cet élément sur cette échelle

[10:31] V: mh + ben déjà celui-là il était pas fait et il était pas: donc euh + deux

[10:40] C: oui + ça te plait bien <V: oui> tu l'as fini

[10:47] C2: donc t'as réussi à faire tenir les: <V: oui> les briques

[10:52] V: oui ça je suis arrivé et je savais pas ce que c'était et après euh je vois ma mère qui commençait à construire et j'ai dit mais comment tu sais qu'il faut rentrer-construire comme ça et tout + elle m'a dit regarde il y a un plan et après ben + il y a mon père qui est arrivé et ils ont fait et moi j'ai tourné et ça a:

[11:08] C2: en fait là vous l'avez fait à trois l'élément <V: oui> tes parents et toi

Signe hexadique n°5

 

Représentamen R

Engagement E

Anticipation A

Référentiel S

Unité de cours d'expérience U

Interprétant I

Echelle d'évaluation des sentiments EES

[11:11] C: et là c'est un cas où justement vous le faites à trois et cet élément-là ça te fait plaisir comment + plaisir ou déplaisir <V: ben> tu dirais quoi

[11:28] V: mh + un

[11:29] C: un peu plaisir <V: oui> pourquoi pas beaucoup + quelle est la différence entre celui-là à un et celui où tu nous dit par exemple plus de deux ou trois

[11:37] V: ben là en fait-enfin c'est mes parents qui ont fait et j'ai pas trop construit moi j'ai juste tourné pour faire le tremblement de terre

[11:45] C2: d'accord + c'est cohérent avec ce que tu disais tout à l'heure quand c'est déjà tout fait ça me plait pas + moi j'aime bien le faire

[11:52] C: complètement donc on les voit bien c'est tes parents qui construisent <V: oui> en fait ils en font trop quoi d'après ce que tu nous dis euh + pourquoi tu les arrêtes pas + tu leur dis eh c'est pas pour les: c'est pas pour les parents c'est pour euh les enfants + non

[12:03] V: je sais pas

[12:04] C: parce que là c'est eux qui jouent hein <V: oui> en fait c'est eux qui s'amusent ++ hein regarde + ils s'amusent comme des fous d'ailleurs

[12:16] C2: toi tu regardes

[12:17] C: oui oui toi tu regardes et ils rigolent hein (rires de V)

[12:21] C2: ça leur plait bien

[12:22] C: voilà + et c'est toi qui le-qui le casse mais finalement eux ils sont très contents d'avoir réussi (rires de V) mais toi pas autant que ça quoi <V: oui pas trop non> bon + et après tu vas où

[12:35] V: euh je crois que je vais aux bouteilles là + aux déchets

[12:37] C: ah oui + alors là c'est vide + libre alors raconte-nous + qu'est-ce que tu vois

Signe hexadique n°6

 

Représentamen R

Engagement E

Anticipation A

Référentiel S

Unité de cours d'expérience U

Interprétant I

Echelle d'évaluation des sentiments EES

[12:43] V: ben là euh je vois les bouteilles et les bouteilles de lait là qui sont: dans la machine et sur le tapis roulant ils disaient bravo tu as réussi tu peux passer à la prochaine étape + mais euh je l'ai pas fait moi donc je sais pas comment on faisait

[13:01] C2: donc c'était en cours de route + la première étape était déjà faite <V: oui> ok

[13:03] C: toi tu arrives ici et y a juste écrit sur-que c'est fait <V: oui> donc du coup tu sais pas ce qu'il faut faire ++ mais pourtant là tu t'interroges là non + j'ai l'impression

[13:15] V: ben oui peut-être que ça-je me disais que peut-être ça allait recommencer mais euh en fait euh non ça a pas recommencé

[13:21] C: et comment t'aurais vu si ça avait recommencé + c'était l'écran qui t'indique ça

[13:25] V: ben quand on dit bravo tu peux passer à la deuxième étape c'est déjà fait ++ c'est:

[13:31] C2: et alors est-ce que tu as essayé de voir + ah oui après tu vas voir plus loin si tu peux faire les autres étapes c'est ça continue <V: oui> ou tu restes là

[13:36] V: non après je vais voir plus loin

[13:39] C: c'est ça + et comment tu: + t'essayes de toucher des choses + qu'est-ce que tu fais

[13:43] V: ben en fait là j'ai bougé une manette et ma mère elle m'a dit si: le jeu reste inactif pendant vingt cinq secondes il recommence + et après on a essayé mais: ça marchait pas

[13:52] C2: ça a pas-donc t'as pas pu + t'as pas pu faire la deuxième étape <V: non> mais t'as pas pu recommencer la première non plus <V: non>

[13:58] C: quand tu es devant un élément comme ça tu es où dans ton-dans notre échelle

[14:04] V: ben si: peut-être que si je l'avais fait

[14:07] C: non non tu l'as pas fait + pour l'instant + dis-nous comment-comment + là ce qui s'est passé + dis-nous où tu te situes <V: mh> pas trop contente <V: non> oui

[14:19] V: ben les gens finissent pas + ils: font une étape mais après les autres ils peuvent pas continuer parce que voilà

[14:26] C: et ta mère elle vient quand même t'aider là elle lit + en ce moment <V: oui>

[14:30] C: ou c'est toi qui lisais

[14:34] V: non en fait là on lisait toutes les deux <C: toutes les deux> oui

[14:36] C2: est-ce que tu as compris de quoi il parlait l'élément même sans l'avoir fait

[14:38] V: oui il fallait classer les: les bouteilles euh pour que: enfin les objets fallait les classer sur le tapis roulant

[14:46] C2: oui et pourquoi les classer

[14:48] V: pour les: pour savoir trier ses déchets

[14:53] C: et vous revenez <V: mh> pourquoi vous revenez + il se passe quoi

[14:59] V: parce que heu <C: tu lui dis quoi> qu'il faut faire le un d'abord

[15:02] C2: donc toi t'aimes bien les choses dans l'ordre hein <V: oui>

[15:05] C: tu sais qu'il faut faire un + il y a combien d'étapes <V: trois> tu sais qu'il y a trois étapes + mais en fait la première

[15:11] V: elle est déjà finie

[15:12] C: est déjà finie et donc t'arrives pas <V: non j'arrive-enfin:> à quoi

[15:17] V: ben faire dans l'ordre et:

[15:20] C2: du coup ça t'embête de commencer par le deux

[15:22] V: ben oui parce que si euh quand je trie mes déchets je fais d'abord ça + et si je les trie je fais d'abord euh

[15:32] C2: en fait + en fait t'es presque dans la vraie vie là <V: oui> c'est un élément pour jouer mais toi tu fais comme si t'étais dans la vraie vie et tu as envie de commencer par + ce que tu ferais d'abord c'est trier + c'est ça <V: oui>

[15:46] C: en tout cas depuis le: depuis le début t'aimes pas arriver avec des choses qui sont déjà faites hein <V: ben non> tu veux commencer avec des choses euh ++ comment tu qualifies + comment tu dis

[15:58] V: ben qui sont: pas faites

[16:01] C: des choses pas faites + là tu fais quoi

[16:04] V: c'est un pont et il y a un équilibriste et il faut le-le faire si:

[16:11] C: mais tu fais quoi là exactement + tu es en train de lire <V: oui> oui + et là

[16:15] V: ben j'essaye de le faire

[16:17] C2: tu te souviens pourquoi tu as choisi d'aller à cet endroit-là + après les bouteilles

[16:21] V: ben je me suis retournée et c'était libre alors je suis allée là

[16:29] C: il y a quelqu'un avec toi <V: oui> qui <V: ma mère> donc elle vient + elle est toujours avec toi + elle te suit

[16:35] V: ben elle me disait où tu veux aller + où tu veux aller alors

[16:39] C: c'est toi qui décides où tu veux aller

[16:41] V: ben + xxx

[16:46] C2: toi tu fais le parcours <V: oui> c'est pas elle qui te dis tiens on va là + c'est toi vas là où t'as envie d'aller <V: oui> là tu dis tu as été parce que c'était libre <V: oui> et ta maman après elle te suit donc c'est un peu toi qui diriges la visite finalement

[16:57] V: ben dans cette visite oui mais pas tout le temps

[17:02] C: qu'est-ce que tu fais + tu regardes quoi

[17:04] V: ben j'essaye de: accrocher là mais j'arrivais pas

[17:10] (réglages techniques) je voudrais passer l'équilibriste et voir le pont + bon on voit que tu restes longtemps sur l'équilibriste <V: oui> qu'est-ce que tu-comment tu- tu arrives à faire + donc tu t'es aidée de quoi

[17:38] V: ben j'ai essayé et puis il est tombé et j'ai réessayé et ma mère elle m'a dit si tu regardais la solution ça pourrait peut-être t'aider et j'ai regardé + après j'ai fait + j'ai essayé comme la solution ils ont dit et après j'ai dit ah oui ça marche

[17:54] C: la solution elle était où

[17:55] V: ben y avait euh sur la: comme un truc comme ça là il y avait un-un truc incrusté + il fallait baisser un + une petite euh comme une <C2: un petit cache> oui

[18:07] C2: tu as levé le cache où tu as la solution

[18:10] C: euh le fait de: regarder la solution + enfin tu es où + tu es où avec cet élément dans cette échelle ++ l'équilibriste

[18:21] V:ben là parce que <C: t'es sur deux> oui parce que avant j'ai essayé + j'ai essayé j'arrivais pas donc euh

[18:25] C: mais le fait de voir la solution + de regarder la solution +n'enlève pas + du plaisir + ça te fait quand même plaisir de: de trouver <V: mh> d'accord

[18:34] V: enfin juste au moment où je le fais enfin c'est + j'ai la solution mais quand je l'avais j'ai quand même fait

[18:41] C:en fait + de regarder la solution ne te-ça fait pas le- ça fait pas la chose quoi + l'action il faut quand même que tu le fasses <V: oui> donc si tu fais l'action ça te fait plaisir quand même

[18:50] V: ben quand j'essaye avant oui si on regarde direct la solution ça: ça m'aurait pas super plu mais

[18:57] C: mh + d'accord + le pont + ta mère lit + toi tu fais quoi

[19:10] V: je regardais le pont

[19:14] C: c'est ta mère qui commence à le construire

[19:18] V: non en fait euh là je suis à côté et je: fais aussi mais euh + en fait c'était cassé + enfin on a essayé d'accrocher les: euh trucs bleus mais il y avait plus de: vis

[19:32] C: oui + ça y est tu l'as vu qu'il y avait plus de vis + tu t'en vas + c'est fait + et alors du coup t'es où là sur notre échelle ++ neutre

[19:43] V: non non là <C2: là> mh

[19:48] C2: parce que tu as pas pu faire grand chose sur le pont mise à part le regarder euh <V: oui>qu'est-ce que ça te fait qu'il y ait des élément comme ça qui soient cassés

[19:55] V: ben je pense que: il y a des personnes qui font pas attention et que + c'est: enfin quand-quand + quand on va dans: + dans un enfin un musée comme ça là il faut faire attention aux choses parce que euh enfin il faut pas ce + il y a des gens: enfin il y aura des gens après qui passeront et euh même pour les gens qui travaillent au musée si + faut repayer à chaque fois

[20:24] C2: : alors t'en veux plus en fait aux gens qui utilisent mal + ou bien aux gens du: du Vaisseau qui surveillent pas forcément et qui réparent pas assez vite + qu'est-ce qui t'embête le plus

[20:33] V: les gens qui font pas attention

[20:34] C: mh d'accord + allez ce dernier + c'était quoi + c'est la grue ça

[20:41] V: oui ben j'arrive il est déjà fait donc j'enlève et après + je recommence

[20:46] C: et tu y arrives

[20:47] V: non j'ai essayé plein de solutions mais euh: ++ <C: mais> mais j'ai pas réussi

[20:58] C: comment tu sais que t'as pas réussi

[21:00] V: parce que il fallait tenir droit et à chaque fois ça basculait vers la: vers le poids

[21:05] C: oui et du coup cet élément-là tu réussis pas + tu es où ici sur + toujours notre échelle ++ d'accord ++ et cette fois-ci euh tu t'es pas fait aider + avec ta mère

[21:25] V: pour euh les ponts

[21:27] C: pour la grue

[21:29] V: elle a enlevé un côté et remis enfin pas le côté des poids l'autre côté ++ mais après les poids c'est moi qui ai essayé dans la position

[21:38] C: et t'as pas trouvé de solutions

[21:40] V: non à chaque fois ça retombait dans le:

[21:43] C: tu essayes longtemps

[21:45] V: ben oui quand même

[21:47] C: oui quand même (fin de l'entretien).

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